Hacia una mayor integración cultural entre México y Argentina. Entrevista a Noé Jitrik
En el momento en que se constituye el Estado moderno en México y en Argentina, el Estado mexicano se satura del elemento cultural, lo integra muy rápidamente. El Estado argentino no, lo deja al garete, tiene desconfianza de la capa intelectual, la deja aislada en la Universidad, en las revistas, en la autosatisfacción. Y eso no ha cambiado en todos estos años. Pese a que en México también hay un proceso de desmantelamiento del Estado, de privatización, la cultura sigue siendo muy alentada.
Fragmento de la entrevista a Noé Jitrik, Buenos Aires, 1997.
—Hay un momento histórico y un momento prehistórico en mi relación con México. El momento histórico empieza en el año 1972, con motivo de una invitación de la Universidad de Veracruz, en Xalapa, a un seminario de literatura. Ese fue el primer capítulo, el choque, el encuentro. Nunca pensé que volvería a México, y dos años después regresé cuando me invitó El Colegio de México, y ya finalmente me quedé e hice toda mi experiencia mexicana. El momento prehistórico es quizás más interesante: es la percepción de la existencia de la cultura de México más allá de las lecturas, es decir, ambiental. Por ejemplo, a través del cine, de la música. En los años 40, más o menos, aparecieron las películas del Indio Fernández aquí, en la Argentina, y en ese momento yo las vi todas. Fue un encuentro muy importante con un aspecto de la cultura mexicana que luego todo el mundo apreciaría y al que se vuelve permanentemente: la experiencia del Indio Fernández, Gabriel Figueroa y todo lo demás. Y la música. La música mexicana en el aire argentino estaba muy presente a través de los cantantes mexicanos que venían de visita aquí, intérpretes muy famosos que se escuchaban por la radio, en recitales e incluso en clubes de barrio. Recuerdo haber visto en un club de barrio a Elvira Ríos o escuchado al trío Los Rancheros, un famoso trío de los años 40. A Juan Arvizu, Alfonso Ortiz Tirado, Pedro Vargas, todo ese universo de la canción mexicana estaba muy presente y compartía prácticamente el espacio de igual a igual con la música popular argentina, con el tango en ese momento.
—Era generalizado. Estaba en el ambiente. Yo era chico en ese momento, de manera que no tenía en relación con la música una inclinación personal. Se escuchaba por radio. Ya en el momento histórico, en el año 72 cuando fui a México, me invitaron por casualidad a ver una obra de teatro que dirigía Héctor Azar, a quien conocí en ese momento en un teatro de la UNAM, y en el intermedio estaba Juan Arvizu, a quien le decían más cariñosamente Juanito Arvizu, y para mí fue una maravilla encontrarme con ese recuerdo de mi infancia, de mi primera juventud.
—¿Qué diferencias ves con lo que ocurre en el presente?
—Me parece que ha habido un retroceso. La música mexicana no está presente prácticamente en el ámbito argentino. El cine un poco más, para tomar los dos aspectos, pero también en virtud de una esforzada labor de promoción. No está presente con la naturalidad con que en aquel momento se veía. Me parece que se cortó por el proteccionismo argentino de ese momento, a partir de la época de Perón. Se le empezó a dar mucho más lugar, casi por ley, a la música folklórica argentina y el cine argentino entró a competir, y entonces eso provocó, seguramente, un bloqueo, un cierre, de manera que se fue ausentando la presencia mexicana en esos dos aspectos. En cambio, eso fue sustituido por otra cosa que tuvo, quizás, tanta o mayor trascendencia: la instalación de la sucursal del Fondo de Cultura Económica en Buenos Aires.
Cuando yo empecé a ir a la facultad en 1947, ya estaba instalada desde hacía un buen rato el Fondo de Cultura, y toda la clase intelectual en formación acudía al Fondo para nutrirse. Comprábamos libros del Fondo que nos traían una cantidad de material que las editoriales argentinas no presentaban. Yo tenía amigos economistas que se compraban todos los libros de economía que aquí no se publicaban. Incluso los clásicos del marxismo, los clásicos de Max Weber, la sociología, todo eso el Fondo lo traía. En el plano de la crítica literaria, también el Fondo nos proveía a los que estudiábamos literatura tanto de material textual como de material crítico. Notoriamente, por ejemplo, las traducciones que hacía el Fondo en ese momento eran ya muy de avanzada. Mimesis de Auerbach, que es de 1948, fue un libro único, muy importante. Para esa gente, para cierto tipo de lectores o estudiosos, la ausencia de música y cine fue suplida por la presencia de la letra escrita de una manera sistemática debido, quizás, y eso no hay que desdeñarlo, a que el director del Fondo en México era Orfila Reynal, que tenía una obvia debilidad por la Argentina y había logrado instalar aquí una sucursal.
—Ese es una especie de lugar común en nuestros amigos mexicanos. En un momento determinado, las publicaciones escolares en la Argentina fueron de avanzada, especialmente la revista Billiken, que casi todos los amigos mexicanos de mi edad y bastante más jóvenes informan haber frecuentado. Pero no es solo eso. Para México, en el campo de la formación intelectual, por ejemplo, las colecciones de Losada de filosofía circulaban por toda América Latina y especialmente por México. Esa colección dirigida por Francisco Romero en aquel momento, y seguramente también las que dirigía aquí don Pedro Henríquez Ureña. Por razones obvias de comunicación, de sistemas de simpatías, pero era además porque los libros argentinos traían muchas cosas que en México no se publicaban. De manera que había una relación no planeada pero bastante buena de completamiento: lo que se hacía en un lugar servía para el otro.
—¿Qué puede estar faltando o funcionando mal en este momento para que ese intercambio no se dé con mayor frecuencia y mejores resultados?
—Yo creo que hay que tratar de estudiar cuáles son las trabas concretas en materia comercial, de precios, de promoción de los respectivos productos culturales porque en este momento las leyes del mercado son tan fuertes que si un producto —llamémosle así a un libro, una música, una película— no es fuertemente sostenido, no penetra en un mercado que es espontáneamente ajeno, por no decir hostil. Demos un ejemplo: cuando se produce el fenómeno de Pedro Páramo de Juan Rulfo, que atraviesa todas las fronteras, también llega aquí. Cuando aquí se produce el fenómeno de Cien años de soledad, atraviesa las fronteras y también llega a México. Del mismo modo que Borges era antes una materia de exquisitos, pero cuando se produce el boom llega también a México. Los escritores que no tienen detrás estos aparatos de promoción no llegan recíprocamente a ninguna parte.
El trabajo editorial de la UNAM no es conocido en la Argentina y sabemos muy bien que hay cosas muy valiosas que podrían servirnos. No digo gustarnos, que esa es otra historia. Cuando uno piensa en lo que hay que leer, siempre piensa en el orden del mero gusto. Una literatura probable, exitosa o factible. Pero también se trata de lo que necesitaríamos leer. En el catálogo de la UNAM hay muchísimas cosas que aquí no se conocen. Las publicaciones universitarias argentinas tampoco llegan a México. No digamos las editoriales pequeñas, que no tienen aparatos suficientes para tener presencia.
Uno de los problemas de las relaciones culturales es cómo convertir en presente lo que se supone que es valioso. Entonces obviamente es un trabajo muy arduo porque la noción de público se ha como desmoralizado. Ahora el público no va a ver una cosa porque es mexicana, argentina, sino porque considera que hay que ir a verla. Hay que comprar tal libro, hay que ver a tal pintor, hay que escuchar tal música, hay que ver tal película está en este momento muy sostenido. No está librado a la espontaneidad del mercado, salvo cuando se juegan valores muy superiores, cuando se suponen que son de tiempo largo y se abren paso solos. Los buenos escritores mexicanos son conocidos en la Argentina pero por pequeñísimos grupos que están en la pesca de aquello que es importante, y los escritores argentinos buenos son también conocidos en México, son publicados inclusive espontáneamente.
Distingamos los niveles. Para lograr un intercambio fuerte en los distintos campos se necesitan políticas de producción y políticas de franquicias impositivas, de traslados importantes, de defensa coherente. En cuanto a los productos más refinados y exquisitos, ocurre lo que ha ocurrido siempre y se conoce en un muy lento movimiento de aproximación con el cual, en determinado círculo, por así decir, de la Argentina o de México se conocen recíprocamente las cosas buenas de la Argentina y las cosas buenas de México. Esta relación promocional no es todavía suficiente como para que sean naturales las dos presencias, y no extraordinarias. La presencia extraordinaria implica hacer un gran esfuerzo para realizar, por ejemplo, una exposición de pintura mexicana, de pintura contemporánea argentina, la pintura joven mexicana, la pintura joven argentina presentada como tal. Eso sí tiene un cierto valor, pero es efimero. El ideal de integración es que eso sea vivido como natural, no como presentado extraordinariamente. Pero ese es un rompecabezas para los que consienten los acuerdos en estas políticas de intercambio efectivas.
—¿No advertís una cierta espontaneidad a través de la televisión en un nivel más masivo y popular? Es el caso de los programas infantiles del tipo de El Chavo o de las telenovelas mexicanas que consumen muchas familias argentinas.
—Ahí hay una promoción dada por el mercado. El mercado sabe defender sus productos, pero no son necesariamente los productos culturales a los que nos estábamos refiriendo. Son presencias importantes, pero no sé si yo estoy en condiciones de hablar de eso, de establecer qué significa El Chavo en la televisión argentina o el auge de las telenovelas mexicanas, que sufren una competencia con las telenovelas brasileñas y venezolanas. No sé si no van a desaparecer también y esas presencias no van a poder ser estudiadas en sus efectos. Correlativamente, puede ser que las telenovelas argentinas se vendan en México, pero sufren la competencia de las venezolanas, de las colombianas, de las brasileñas y de las propias mexicanas. Esto escapa a toda posibilidad de planear relaciones culturales que tengan una base sólida, que de eso creo que se trataría.
Argentinos en México
—¿Qué fenómeno cultural se genera en la década del setenta con la gran cantidad de argentinos que se exilian en México?
—Por un lado hay una experiencia concreta. No nos cansamos de decir que todos fuimos muy bien recibidos. Se nos dieron lugares, nos escucharon, se nos integró. No fue una actitud piadosa sino una actitud apreciativa. Para dar casos o ejemplos individuales, yo no solo publiqué en México en periódicos, en revistas y en editoriales, sino que me consideraron escritor mexicano tanto burocráticamente, en el sentido de que si había una delegación de escritores mexicanos a un congreso yo formaba parte, como en la Asociación de Escritores de México, como en las enciclopedias de literatura mexicana en las que ya figuro por haber estado ahí. No soy ciudadano mexicano ni nunca me ciudadanicé. Es pura generosidad, pura porosidad de esa cultura respecto de la Argentina. Uno podría explicar el porqué de esa benevolencia, de esa buena disposición. Yo tengo una pequeña explicación, tal vez muy convencional y rebatible, y es que como los mexicanos suponen que la cultura argentina es una especie de prolongación de la europea, tenernos a nosotros es más sencillo que incorporar directamente la cultura europea. Pasa un poco por una fantasía de ese tipo. El hecho es que nos escucharon, nos dieron lugar, nos publicaron, tuvimos una presencia. Eso repercutió después con el regreso de mucha gente. La acuñación de la palabra «argenmex» fue muy significativa, porque indicaba una doble pertenencia.
Yo, en lo personal, lo he sentido siempre muy fuertemente en la medida en que mis regresos a México son siempre una especie de recuperación no laboriosa ni nostálgica de una familiaridad, sino inmediata. Yo me siento cuando llego a México inmediatamente en acción. Igual que cuando vuelvo a Buenos Aires. En segundo lugar, los argentinos que vivieron en México y que configuraron gran parte de su imaginario en esos años de exilio luego aquí intentaron, e intentan permanentemente, no ser infieles a esa experiencia y, de alguna manera, transmitirla, ya sea en algunos casos en el plano de la representación imaginaria, de hechos o acontecimientos, ya sea en el plano de las imágenes evocativas que sirven para describir alguna situación, ya sea en una disposición a la audición, a la visión más abierta que cualquier argentino del mismo grupo que no pasó por toda esa experiencia. Pero hay que reconocer también que eso es muy reducido si se piensa en relaciones culturales de dos países. Son cosas muy entrañables, puntos de partida, pero no realidades que permitan sacar conclusiones de que esas presencias recíprocas son equivalentes. Yo diría, por el contrario, que la presencia argentina y la estimación por lo argentino es mayor en México que la inversa aquí en la Argentina.
—¿Cómo viste los intercambios editoriales de aquellos años posteriores al boom?
—En ese momento empieza ya lo que podríamos llamar la era arancelaria, pequeñas modificaciones imperceptibles. Por ejemplo, el aumento de las tarifas postales. Cuando uno empieza a verificar que enviar un libro por correo a un amigo, como se hacía antes, cuesta tanto o más que el libro propiamente dicho, entonces eso frena. Por la misma razón las editoriales disminuyen sus cortesías internacionalmente en forma recíproca. Se supone que nosotros, como vos o como yo que estamos en la literatura, que escribimos notas y hacemos crítica, que pertenecemos a instituciones, deberíamos estar en las listas de las editoriales correlativas. Sin embargo, no creo que vos me informes que recibís libros españoles, franceses ni mexicanos como cortesía, ni yo tampoco. Y los escritores mexicanos tampoco reciben cortesías de editoriales argentinas. De manera que no se sabe lo que está ocurriendo a menos que uno de pronto tenga el contacto concreto con un libro enviado por un escritor concreto, o se encuentre en la feria o en una librería y pueda adquirirlo, pero es un proceso mucho más lento de lo que era antes habitual. Si se piensa que un libro aparecido en 1924 como Urbe de Manuel Maples Arce tiene un comentario en la revista Martín Fierro del mismo año, una reseña... Yo quisiera que me dijeran cuáles libros mexicanos han sido comentados en los últimos cinco años en la Argentina y lo mismo de México. No digamos de poesía. De narrativa, de ensayo, de filosofía, de historia.
La era arancelaria fue como un enorme cáncer para las relaciones editoriales y luego la cuestión de los derechos, que se fue constituyendo con la presencia de los agentes literarios y que tenía que ver con la embrionaria constitución del mercado al que asistimos ahora. Los escritores que venden muchos ejemplares tienen agentes, y los agentes los negocian en los distintos países, y los derechos son muy, muy importantes porque vive mucha gente de eso. No digo ni que esté bien ni que esté mal para el escritor. El escritor que vende los derechos de sus libros al extranjero suele recibir quizás un veinte por ciento del dinero que se negocia. La suma puede ser muy grande, pero lo que percibe es muy poco porque hay mucha gente que está en el medio sacando tajada de esos dineros. Se ha hecho una relación sumamente compleja que desemboca simplemente en un aislamiento, en una dificultad. Las revistas, a la vez, tampoco logran romper el cerco. Por razones históricas, las revistas son vistas con menos interés y atención que otrora. Podemos hacer una historia de las revistas y de su incidencia en el desarrollo cultural. Revistas como Contemporáneos, como Orígenes, como Martín Fierro, Sur, Les Temps Modernes eran revistas que eran puntos de partida en las relaciones intelectuales. En este momento no desempeñan ese papel. Se miran más distraídamente, compasivamente a veces, benévolamente, pero no están presentes como agentes de esa relación cultural. Yo no quiero ser ni lamentoso, ni retórico ni acusatorio. No quiero decir que la realidad es perversa porque las revistas no desempeñan el papel que desempeñaban antes. Quizás haya que buscar otros instrumentos para que tengan un papel semejante. El hecho es que la producción intelectual y cultural continúa. Eso es lo fundamental, y los modos que revisten pueden variar, pueden inventarse expedientes nuevos, pero sí se necesita una política para todo esto.
—Por todo lo que has estado observando, y pensando en casos como el del libro y la película Como agua para chocolate, parece que se trata en este momento de intercambios aislados, excepcionales.
—El intercambio permanente es a nivel excepcional. La presencia extraordinaria así ocurre. ¿Por qué la película Como agua para chocolate sí es vista en la Argentina? Porque tiene una especie de telón de fondo norteamericano. Entonces es vista en todas partes. Profundo carmesí fue presentada por primera vez y pasó inadvertida, pero luego no sé qué suerte tuvo en Europa y los Estados Unidos y regresó con mayor atención por parte del público. A la inversa, no se me ocurre qué puede provocar en México un efecto ni siquiera semejante al de Profundo carmesí.
—¿Qué pasó en las últimas décadas en relación con el intercambio teatral?
—No existía. Yo observada cómo en México estaba surgiendo un movimiento teatral de vanguardia, muy interesante, pero no tenía ninguna esperanza de que llegara a la Argentina. Y no llegó. No creo que acá se conozca la obra de Héctor Mendoza, de Hugo Hiriart, para nada. El movimiento teatral mexicano que sale por cierto de la universidad, el de vanguardia, no llegó aquí. Y tampoco vale lo folklórico. Es decir, si México intenta exportar el ballet folklórico a la Argentina va a ser una cosa excepcional. Lo verá alguna gente interesada por los espectáculos de brillo, pero no es lo que en la Argentina puede dejar huellas. Es otro el problema de construir una trama de relaciones por la cual sea más natural absorber productos de los distintos países. Brasil, por ejemplo, lo consigue más con la música. La música brasileña está mucho más generalizada que la música moderna mexicana o que la música argentina. En el período en el que yo estuve, ha habido espectáculos de música argentina, de tangos... He visto en México a Susana Rinaldi, a Les Luthiers, que tuvieron una excelente recepción por parte del público, y hasta he visto alguna vez unas obras de teatro de Tito Cossa representadas en México por compañías argentinas que se trasladaban, pero la recíproca no la he visto. De todas maneras, eran hechos excepcionales, muy costosos, muy extraordinarios, y lo extraordinario tiene ese fulgor del momento y ahí pasa. Es una fiesta de un día. No me atrevo a decir lo que hay que hacer en este terreno, pero sí hay que tener una política.
Los responsables de las relaciones culturales me parece que no deberían soslayar la posibilidad de constituir políticas más efectivas. Pueden ser lentas inicialmente, pero que sean políticas y que tiendan a hacer ese flujo más continuado, más permanente... Y atendiendo a lo que lo bloquea, que son enemigos poderosos, porque la distancia es un enemigo poderoso. Los aranceles son elementos poderosos. No basta traer escritores mexicanos a la Argentina en bloque, como hizo el presidente Luis Echeverría, y pasearlos por la ciudad de Buenos Aires. Tampoco va a bastar que vaya un lote de escritores argentinos a Guadalajara con motivo del homenaje a la Argentina que se va a hacer en la Feria de Guadalajara de este año. Son cosas excesivamente costosas... Hay que buscar por otro lado. Tal vez, habría que empezar por los intercambios universitarios, que me parece un campo mucho más sólido, y tratar de establecer relaciones con mucho rigor, con mucho sistema. Yo sé que México tiene ya una dependencia con una especie de trust de cerebros que envía a otros países y que son muy buenos intelectuales de todo tipo, de todas las disciplinas. Ese es un principio de política, diría yo, un elemento concreto políticamente. En la Argentina hay que hacer una cosa semejante. Lo que pasa es que aquí eso es mucho más difícil porque en México constituir jerarquías resulta aparentemente más fácil.
Dos experiencias diferentes
—¿Qué pasó con la experiencia personal del exilio en el caso de los argentinos que regresaron al país? ¿En qué medida pudieron compartir lo que vivieron con el resto de la sociedad argentina?
—Es un tema muy interesante este. Hubo una primera respuesta al volver. Hay que tener en cuenta que muchos argentinos se quedaron en México, y que siguen trabajando y muy bien. Forman parte de los organismos mexicanos, están muy integrados en todos los órdenes: ciencia, periodismo, arte, literatura. Los que decidieron volver al principio chocaron con un lenguaje que intentaba excluir esa experiencia. Por razones de concepción política se prefería que no se hablara del asunto «exilio» en general, y del exilio mexicano en particular. Del exilio en general, por ideas políticas, por concepciones políticas. Fue bastante notorio, porque se confundió de entrada todo el exilio con guerrilla o algo por el estilo. Se hizo una especie de simplificación. Entonces, como no se estaba muy seguro de a quienes había que atacar o a quien había que salvar de una consideración de ese tipo, porque se parcelaba el sufrimiento político durante la dictadura, se hacían como separaciones jerarquizadas, parecía que no haber tenido nada que ver era mucho más valioso que haber tenido que ver y haber tenido que salir. Se invirtieron muchos valores. En particular con respecto a México, porque en la Argentina también hay una especie de prejuicio sobre el prestigio. Es decir, alguien que se fue a vivir a México parecía menos relevante que alguien que se había ido a vivir a Francia o a España. Especialmente a Francia. No digamos a Estados Unidos, porque no entraba en la competencia, porque muy poca gente declaró que se refugiaba en los Estados Unidos porque no tenía política de exilio, mientras que Francia, España, Italia, Suecia y México, en especial, sí tenían políticas de exilio. Era más interesante, aun atravesando esas barreras de ese silencio general respecto del exilio, haber estado exiliado en Francia y España que en México. Entonces, al regresar desde México, uno sentía que debía cuidarse, en el sentido de no pretender mostrar los frutos o los resultados de esa experiencia, como si además hubiera que justificarla, porque una especie de lugar común era que todo México es Acapulco y que todos los exiliados argentinos se la pasaron en Acapulco. Como si se tratara de unas vacaciones y entonces para qué hablar del asunto.
Hubo que adoptar ciertas estrategias para dar cuenta de lo que se había modificado en cada uno de nosotros, de lo que se había aprendido. Una de las estrategias que yo asumí fue hablar en la Universidad de novela histórica para incluir lo mexicano y para ir introduciendo algunos aspectos de tipo biográfico, de experiencia, del lenguaje que me permitían no renunciar a aquello que traía, pero tampoco agredir a esa especie de bloque de resistencia que encontré inicialmente. Para dar una anécdota personal, yo intenté hacer que la Facultad de Filosofía y Letras firmara un convenio con la Embajada de México, que estaba dispuesta a ello, para crear una especie de cátedra, un lugar argentino-mexicano en la facultad. El embajador de México estaba dispuestísimo a hacerlo pero el decano de la facultad empezó a poner una cantidad tal de inconvenientes que nunca prosperó. No fue por México que tuvo dificultades, sino por Argentina. ¿Por qué? Las autoridades de la facultad de entonces no consideraban tan importante poner su distraída o su ocupada atención en un topos geográfico como el que nosotros veníamos a proponer. El ejemplo puede expandirse. Hay que luchar contra varias cosas para lograr un flujo de relaciones más acabado y para que ciertas experiencias concretas puedan evidentemente volcar sus frutos, en este caso particular, en la sociedad argentina.
—¿No se capitalizó esa experiencia individual en un aporte concreto, específico a la sociedad?
—Yo creo que no, para nada... Y por otra razón, además, que hay que destacar. Cuando estábamos en México todos los argentinos teníamos un trato muy frecuente, muy de conjunto. Nos peleábamos, discutíamos, optábamos por distintos lugares, pero en definitiva estábamos bastante juntos. Al llegar a la Argentina nos dispersamos, y cada uno volvió a sus antiguas pertenencias. Esa dispersión distrajo la voz, la atomizó. En México yo estaba vinculado con gente que hacía derecho, economía, ciencia, de todo... Cuando volvimos acá, el economista va a economía y yo voy a filosofía, y el otro va a derecho, y el de más allá vuelve a la fábrica de la que había sido obrero, y así siguiendo. Ya no hay nada que nos reúna, no digo que nos una, porque al volver acá las antiguas pertenencias se ponen en cuestión, los conflictos políticos toman otro carácter y el enemigo es otro, si es que hay enemigo. En México había un enemigo que era la dictadura y ahora el enemigo es otro, no tiene una forma tan visible. Entonces no podemos promover nada de conjunto como para volcar los frutos de nuestra experiencia en la vida argentina.
—Muchos trabajaron en el periodismo a través de los diarios Unomásuno, La Jornada, Excelsior. ¿Tampoco se pudo capitalizar esa experiencia?
—No, los mexicanos apreciaron en algunos periodistas que estaban allá cierta posibilidad de refrescar lenguajes. Tomemos el caso de Antonio Marimón, amigo entrañable y alumno mío en Córdoba, que quería ser escritor y al llegar a México hace una rapidísima carrera en Unomásuno, hasta ocupar un puesto en la mesa de redacción. Después pasa a otros lugares, y en este momento está a cargo de secciones de un diario mexicano, La Prensa, que intenta renovarse. Lo que se apreció en él fue una mirada diferente, que podía refrescar y hacer más eficaz el lenguaje global de un diario. Lo mismo los que sin llegar a esas posiciones fuimos convocados para escribir notas, cosas diferentes. Pero el periodismo es una máquina y la concepción de su discurso está en otra parte, no puede ser modificada por cambios discursivos que proceden de experiencias distintas, aisladas. Lo estamos viendo, por ejemplo, aquí en Argentina. Si Clarín cambia de lenguaje o de formato, pues es una decisión empresaria muy fuerte, no es porque le dan cabida a los artículos de Lyotard o de Barthes o de García Márquez... Los diarios son máquinas enormes y son impulso, producto de estrategias muy analizadas, muy pensadas, de riesgos muy asumidos, y lo mismo en México. La presencia de toda esa gente no logró tampoco modificar la tonalidad del discurso periodístico mexicano. Ahí entramos en las generales de la ley: fueron admitidos, fueron respetados, fueron queridos, se les dio lugar, trabajaron, pero no creo que hayan sido factores de modificación tan fuertes como puede haberlo sido en la política editorial la presencia de una persona como Arnaldo Orfila Reynal. A él se le dieron plenos poderes en una estructura muy poderosa, muy sostenida por el Estado mexicano en una política cultural del Estado mexicano, y con esos plenos poderes él imaginó una editorial con una potencia, con una fuerza, con una calidad absolutamente histórica y excepcional.
—¿Se te ocurre algún otro caso significativo en relación con alguna manifestación cultural con cierto brillo en este último tiempo?
—Está todo muy emparejado. Por ejemplo, hubo una exposición de Tamayo en Proa. Fue excepcional y pude ver obras de Tamayo acá que no había visto en México. Creo que se le dio mucha más importancia a Botero que a Tamayo. ¿Por qué? Porque Botero venía respaldado por un aparato publicitario mundial infinitamente más fuerte que el de Tamayo. Y eso que Tamayo es un peso pesado.
—¿Notás un movimiento cultural más fuerte, más sostenido en México que en la Argentina?
—Claro que sí, claro que sí. Hay ciertas estrategias muy establecidas. Si algo se produce en el Palacio de Bellas Artes un domingo por la mañana, es muy probable que esté lleno de gente, porque el domingo en México es un día en que la población del Distrito Federal tiene una disposición al consumo cultural. Los museos están llenos los domingos, las calles, las plazas, todos los lugares donde ocurra algo están llenos de gente.
—¿Dónde te parece que radica la diferencia? ¿Por qué la oferta y la demanda cultural se da de manera más masiva en México?
—Pienso que la raíz es histórica. En el momento en que se constituye el Estado moderno en México y en Argentina, el Estado mexicano se satura del elemento cultural, lo integra muy rápidamente. El Estado argentino no, lo deja al garete, tiene desconfianza de la capa intelectual, la deja aislada en la Universidad, en las revistas, en la autosatisfacción. Y eso no ha cambiado en todos estos años. Pese a que en México también hay un proceso de desmantelamiento del Estado, de privatización, la cultura sigue siendo muy alentada. Es probable que junto con eso haya un mayor desarrollo de las iniciativas privadas en el orden cultural, pero están bajo el gran manto ya creado de una relación con la cultura incorporada a las costumbres, y aquí está creándose todos los días. Y en el momento en que podría haber sido creada interfiere la televisión y otra vez aparece otro obstáculo. Es decir, uno nunca sabe si la gente común y corriente, por no decir los que están atentos al proceso cultural, van a las exposiciones, a los museos o no. Salvo que vengan presentados de una manera muy espectacular.
—En esta cuestión influye todo el acompañamiento publicitario, comercial.
—Sí, pero cuando desde el Estado se toman cierto tipo de iniciativas muy bien pensadas, tiene una convocatoria muy grande. Hace muy poco, cuando se hizo la semana de «Buenos Aires no duerme», pasaron por ahí 600 000 personas. Cuando se promueve la exposición de Berni en el Museo de Bellas Artes de la ciudad de Buenos Aires, porque se la promovió, se la defendió, pasaron 200 000 personas a verla. Es decir que no se trata de una culpa del público argentino, sino de la relación entre las políticas de promoción que el Estado puede realizar como actitud, no quiero decir como protección...
—Como apuesta a la cultura, al lenguaje de la cultura. Cuando en México escuchaba algún mensaje del Informe Presidencial del 1° de septiembre y cualquiera de los presidentes mencionaba a un poeta mexicano, estaba presente la cultura en los discursos políticos. Y no es un problema de pegoteo, de citas. Es el problema del lugar que ocupa la cultura o los distintos discursos culturales en el universo del discurso estatal, político.
—En cuanto al intercambio cultural entre ambos países, ¿pesa esta disparidad de criterios e ímpetus para encarar proyectos culturales?
—Claro que tiene que ver. Así es. En la Argentina no se responde con la misma presteza, con la misma rapidez, con la misma eficiencia a posibilidades concretas de ejecutar planes de intercambio. Yo no soy político, pero insisto sobre la necesidad de que en materia de intercambios culturales se parta de una agenda seria, filosófica, profunda, no necesariamente pragmática. Que con todos sus términos sea puesto el problema sobre la mesa para suscitar imaginaciones y tratar de encontrar salidas que tengan como objetivo una relación natural, espontánea, de un intercambio permanente, constante de presencias, de valores, de objetos que impliquen un reconocimiento recíproco de una comunidad cultural que está dada no solo por la lengua, no solo por cierto tipo de tradiciones, sino porque en ambos países, en el campo estrictamente de la producción simbólica, las pulsiones, las tendencias, las necesidades son bastante parecidas.
